以下是中國青年報記者吳曉東就我的新書《郎咸平說：改革如何再出發》對我的專訪稿。

對話背景

　　從「習李新政」到十八屆三中全會，本屆政府開啟了中國新一輪改革。一向直言不諱、以「危機論」著稱的郎咸平一反常態，首次正面評價了本屆政府為推進改革所做出的努力以及成效，並在其新著《郎咸平說：改革如何再出發》中對改革前景持謹慎樂觀的態度。郎咸平為何突然「轉向」？對此，他在書中指出：「作為一個中立 而且負責任的學者，對於政府正確的經濟決策我當然給予肯定。我對十八屆三中全會的這個《決定》必須給予正面評價。」

老百姓和企業包括國企，辦事容易了，當然是歡欣鼓舞了

　　中國青年報：你提出危機倒逼改革，為甚麼這麼說呢？

　　郎咸平：首先，我想提出一個新的觀念，五年前召開了十七屆三中全會，為甚麼那個時候沒有提到全面深化改革，而到了五年之後的十八屆三中全會，深化改革成為一個最重要的議題，甚至是唯一的議題？答案很簡單，在十七屆跟十八屆之間一定發生了重大的經濟事件，這就是我這幾年所一直討論的，2008年年底所推出的4萬億，我認為這是催生這次十八屆三中全會《決定》的一股最重要的力量。

　　2009年，4萬億出台之後，我就發出強烈的預警，政府主導投資而忽略消費增長，必然導致嚴重產能過剩。結果呢，我們今天因為過度投資所遇到的產能過剩危機，比日本當年還嚴重。產能過剩所帶來的投資低效引發了地方債危機，進而引發「錢荒」。從這段時間的大力反腐可以看出，高層領導已經充分認識到這個危機的嚴重性。

　　中國青年報：現在普遍認為，利益集團過於強大，阻礙了改革進程。你認為本輪改革的最大阻力來自哪裏？有辦法克服嗎？

　　郎咸平：我把改革的阻力歸納為「三大利益集團」和「五大阻力」。其中最大的阻力就是中層官僚集團。三中全會《決定》公布後，我看高層是意見一致，底層百姓是全面支援。為甚麼呢？因為削弱了中層官僚集團的行政權力，這樣他們自然失去了權力尋租的空間，老百姓和企業包括國企，辦事容易了，當然是歡欣鼓舞了。失去大部分行政權力的中層官僚集團，肯定是改革的最大阻力。這也沒甚麼可以掩飾的，出現這種情況也是正常的，公權力的特點就是不想被束縛嘛。

　　這些中層官僚集團就是手握各種審批權的人，他們會怎麼阻撓呢？我覺得無非就是變相不下放權力或者曲解三中全會的政策。那怎麼辦呢？政策公開呀，媒體可以不厭其煩地宣傳政策，也可以不厭其煩地曝光政策執行不力的政府部門。我看媒體監督非常管用。再者，不是還有紀檢監察系統嗎？不斷巡視，我認為巡視權力下放落實 情況比巡視腐敗還重要，沒有權力哪來的腐敗，這才是釜底抽薪。

一個好的社會一定是政府承擔公平責任和能夠自我治理充滿活力的社會

　　中國青年報：你在書中反復強調，改革必須釐清「政府與市場」、「政府與社會」的邊界，這也是許多學者一直在呼籲的。你覺得應該如何釐清這三者的邊界？

　　郎咸平：的確，我早在2012年5月20日就在貴報上發出拋棄「政府辦市場」的改革呼籲，現在也有一些學者開始強調「要釐清政府、市場和社會的邊界」。

　　關於政府和市場的邊界，十八屆三中全會的《決定》有一句非常重要的話「使市場在資源配置中起決定性的作用」。甚麼意思？就是讓政府最大限度地退出市場，通過實行統一的市場准入標準，透過負面清單制度，來實現「建設統一開放、競爭有序的市場體系」的方向。對此，我在新書中透過八個圖表進行了全新解讀。

　　關於政府和社會的邊界，我認為，一個健全的社會一定是政府承擔公平責任和能夠自我治理充滿活力的社會。政府該承擔公平責任的部分，比如教育、醫療、住房、養老，最應該避免的就是「過度市場化」。而應該由社會自我治理的部分，我們政府習慣於大包大攬，既然大包大攬，你就要承擔全部責任，所以我們的百姓形成了出 問題就找政府的習慣。在這裏，我就問了，你有那麼大能耐把一切事都辦好並讓每個老百姓都滿意嗎？你為甚麼要把一切責任都主動攬到自己身上？因此，要釐清「政府與社會」的邊界，就必須下放權力給社會，沒有別的辦法。

　　中國青年報：2013年9月成立的上海自由貿區受到公眾和媒體的廣泛關注，被認為是政府進行金融改革的一個突破性嘗試，也被寄予了很大希望。對此你怎麼看？

　　郎咸平：這種改革的魄力我個人是支持的，我認為就需要做一個試點，搞清楚是不是我們過去對金融管得太嚴了，是不是太多利益集團阻礙了金融的改革？我們倒是希 望能夠在這樣一個小地方，一個自由貿易區裏面嘗試在沒有監管主體、沒有利益集團牽制的條件下，搞出一個更好的體制來。

我支持單獨二胎政策，於情於理於法走上了正確的一步

　　中國青年報：繼2013年6月北京計程車漲價之後，北京的地鐵最近也在醞釀漲價。對北京市民普遍反映的地鐵擁擠、打車難等問題，你認為靠漲價可以解決嗎？

　　郎咸平：我們先以下水道為例，為甚麼一下雨就積水，你不能怪下雨是不是？原因只有一個，就是你的下水道系統出了問題。同樣的道理，市民出行不方便不是因為價格太低，而是因為我們的交通系統存在重大缺陷。

　　舉個例子，你猜一下，北京地鐵總長度是多少？456公里。可以說是全中國地鐵最密集的了，可是我拿另外兩個大城市相比，人口也和北京差不多的，紐約和東京。 紐約地鐵長度1300公里，是北京的3倍；東京更可怕，是北京的4.5倍。因此對於地鐵長度而言，你發現我們是嚴重不足，不但長度嚴重不足，而且規劃也不夠科學。北京市的地鐵是格子狀的，從「睡城」到市中心，你得換兩趟車，浪費時間不講，還浪費資源。

　　中國青年報：最近，方舟子和崔永元因為轉基因問題對薄公堂。我們知道你對轉基因食品也是持反對立場的，為甚麼？

　　郎咸平：我不是這方面的專家，但我覺得老百姓確實有擔憂的道理。可能轉基因食品在短期之內確實是沒有問題，但問題是，萬一兩代人之後有問題怎麼辦呢？我們老百姓目前所面臨的狀況是甚麼呢？大量的轉基因食品進口之後我們根本不知道，甚至我們也不知道我們吃的食品裏面哪些是轉基因，我們都沒有概念。當務之急是， 如何能夠在轉基因食品方面給予老百姓更多的信息和知情權。

　　中國青年報：對「單獨」家庭開發二胎政策，受到老百姓的普遍歡迎，有些專家說這可以在一定程度上緩解人口老齡化壓力，繼續享受人口紅利。對此你怎麼看？

　　郎咸平：我本人當然支持單獨二胎政策了，因為於情於理於法，這是走上了正確的一步。

　　我認為老齡化問題並不可怕，重要的是生產力的持續提高。只要提高生產力，不但可以解決老齡化問題，解決經濟增長問題，甚至可以更有效地拉動整個社會進步。對此，我在新書中詳細介紹了美國是如何透過降低成本和技術創新來發展製造業、提高生產力水準的。解決中國目前的經濟問題，提高製造業的競爭能力，進而大幅提高我們中國的生產力，也能夠把我們擔心的老齡化問題和城鎮化問題給解決了。

　　本文獲作者授權，轉載自極視傳播。